Bespreking van het uitsluitingsartikel in het Vlaams Parlement op 15 juni 2011. Artikel IV.7 aanvaard, eindstemming uitgesteld.

Uit de handelingen van woensdag 15 juni 2011. U leest eerst de twee verslaggevers uit de commissie onderwijs. Vervolgens komen vertegenwoordigers van de fracties aan het woord. Op de tussenkomst van Elisabeth Meuleman volgt een debat. Daarna volgt de reactie van de minister en een laatste woordenwisseling.

“De heer Wim Van Dijck:

...
Er zijn een aantal maatregelen opgenomen om de capaciteit inzake opleidingen NT2 in het volwassenenonderwijs te verhogen. De Belgische nationaliteit of het wettig verblijf wordt ingeschreven als inschrijvingsvoorwaarde. Er komt een uitbreiding van de voorrangsregeling tot een reeks nieuwe doelgroepen. Er wordt ook voorzien in een pakket aanvullende leraarsuren die de Vlaamse Regering gericht kan inzetten voor het wegwerken van wachtlijsten voor de opleidingen NT2. En er wordt voorzien in een decretale basis voor het zomeraanbod NT2.

...
Mevrouw Kathleen Deckx:

...
Mevrouw Meuleman van Groen! stelde een amendement voor tot schrapping van artikel IV.7, eerste lid. Over dit amendement werd een serieus debat gevoerd. Daarom moet ik er hier dieper op ingaan. Mevrouw Meuleman ziet het als de verantwoordelijkheid van de minister om een behoeftedekkend aanbod NT2 te creëren. De minister slaagt daar volgens haar al een tijdje niet in en wil daarom alvast de mensen zonder papieren schrappen. Dit zal volgens haar de wachtlijsten niet oplossen en is vooral spierballenvertoon voor de vitrine. Volgens Groen! is het artikel ook ongrondwettelijk. Volgens de heer Wim Van Dijck is de verantwoording van de minister logisch. Het is volgens hem onzinnig om mensen die in het kader van de federale wetgeving niet meer in België mogen verblijven een opleiding te laten volgen om zich te integreren. Mevrouw Poleyn stelde dat de overheid coherentie moet nastreven, vooral in een land waar het onderscheid tussen de bevoegdheidsniveaus niet altijd duidelijk is.
Enerzijds mensen het bevel geven het land te verlaten en anderzijds een opleiding laten volgen, is volgens mevrouw Poleyn een dubbel signaal. Dat neemt niet weg dat het lid aangeeft dat ze met enkele vragen blijft zitten.
Volgens mevrouw Vermeiren steunt de N-VA het artikel wel. Mevrouw Moerman was het daarmee eens. Minister Smet antwoordde dat het hier geen besparingsmaatregel betreft.
Het is volgens de minister een kwestie van eerlijkheid en rechtvaardigheid. Hij stelde dat het niet correct zou zijn dat de Vlaamse overheid de volwassenen de mogelijkheid zou geven om een cursus te volgen en eigenlijk zo de boodschap zou geven dat hij of zij langer zou kunnen blijven in de hoop dat de cursus een argument zou kunnen zijn om alsnog geregulariseerd te worden. Kinderen jonger dan 18 mogen in ieder geval niet het slachtoffer worden van het gedrag van hun ouders. Zij hebben recht op onderwijs, ook al hebben zij geen papieren. Dat is een morele plicht, niet alleen een juridische.
De minister beklemtoonde dat een asielzoeker tijdens de procedure een opleiding mag blijven volgen, zelfs als hij of zij procedeert tegen een negatieve beslissing bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Ook mensen die een negatieve beslissing ontvangen hebben, maar niet naar hun land van herkomst kunnen, kunnen een verblijfsstatuut aanvragen, waarna ze een opleiding kunnen volgen. Voor mensen zonder verblijfsvergunning die een regularisatieaanvraag ingediend hebben, verschilt de situatie naargelang ze al dan niet een bevel hebben gekregen om het grondgebied te verlaten.
Het amendement van mevrouw Meuleman werd verworpen met 12 stemmen tegen 1 bij 1 onthouding. Het artikel werd aangenomen met 10 stemmen tegen 1 bij 3 onthoudingen.
…
Mevrouw Kathleen Helsen:
…
De verslaggevers hebben al uitgebreid stilgestaan bij het feit dat nu een bepaling is opgenomen van wettig verblijf als inschrijvingsvoorwaarde in het volwassenenonderwijs. De verslaggevers hebben zeer duidelijk weergegeven dat wij daar vanuit onze fractie vragen over gesteld hebben aan de minister en dat de minister daar een correct antwoord op gegeven heeft, wat ons stemgedrag heeft bepaald. De verslaggevers hebben het daar al zeer uitgebreid over gehad. Het is dus niet nodig dat wij dat ook nog eens doen. Onze houding daarover is intussen ook niet veranderd.
…
Mevrouw Gerda Van Steenberge:
…
Collega’s, we worden al een aantal dagen overstelpt met sms’en over onderwijs voor illegalen. Onderwijs is inderdaad een basisrecht, maar dan gaat het wel over onderwijs voor kinderen. Minister, door de afschaffing van taallessen voor illegalen bent u consequent met het inburgeringsbeleid. Men zegt dat onderwijs de illegalen zal helpen zich te integreren. Illegalen moeten zich echter niet inburgeren, zij moeten het land verlaten. Mevrouw Meuleman, het zou pas onmenselijk zijn om hun een ander signaal te geven.
…
Mevrouw Marleen Vanderpoorten:
…
Dames en heren collega’s, minister, met een aantal bepalingen kan Open Vld het uiteraard eens zijn. Ik denk dan onder andere aan een aantal nieuwe regels voor het hoger onderwijs, aan de regeling voor Nederlands als tweede taal (NT2) voor wettige verblijvers en aan de flexibele leertrajecten.
…

Mevrouw Kathleen Deckx:
…
Minister, in het ontwerp van decreet zitten volgens mij een aantal heel positieve zaken, zoals het flexibel maken van de leertrajecten. Hier maakt u al een begin om op individuele wijze om te gaan met leerlingen om ervoor te zorgen dat ze betere resultaten kunnen halen. Ook in het volwassenenonderwijs worden heel wat ingrepen gepland. Men pint nu alles vast op de mensen zonder papieren, maar men vergeet erbij te zeggen dat er in het ontwerp van decreet ook heel wat andere zaken zitten die de wachtlijsten voor het volgen van NT2 zullen inkorten.
…
Mevrouw Vera Celis:
…
Tot slot wil ik namens mijn fractie nog even stilstaan bij het voorstel om personen zonder geldige verblijfsvergunning uit te sluiten uit het volwassenenonderwijs. Dit is een zeer gevoelige maatregel. Bewijs daarvan zijn de berichten in de mailbox en op de gsm, gisteren en vandaag.
Via verschillende media hebben we kunnen waarnemen dat dit thema gevoelig ligt voor de lesgevers NT2, begeleiders en alle anderen die dagelijks met vluchtelingen en asielzoekers werken. We staan er dan ook op om al de mensen die ons een bericht stuurden, persoonlijk te antwoorden. Niettemin vinden we dat het noodzakelijk is op alle domeinen een duidelijk, ondubbelzinnig beleid uit te stippelen en uit te voeren.
In dit concrete geval betreft het eveneens een aanpassing waar een rechtlijnige en consequente visie mee gepaard gaat. Mensen die een aanvraag indienen om een wettig verblijf te verkrijgen, krijgen – naast andere begeleidings- en vormingsinitiatieven – de kans volwassenenonderwijs te volgen. De meesten grijpen die kans aan. We zijn trouwens verheugd vast te stellen dat een goede kennis van het Nederlands als noodzakelijk middel tot integratie unaniem wordt erkend.
Ook voor de juridische argumenten zijn we niet ongevoelig. Uiteraard hebben wij het advies van de Raad van State grondig doorgenomen. De Raad geeft het advies om het voorstel te herbekijken, maar haalt geen juridische rechtsgrond aan waarmee de maatregel in conflict zou zijn. We beseffen dat deze wijziging gevoelig ligt voor heel wat mensen. Wij zijn niettemin van mening dat een correcte en menselijke beslissing werd genomen.
Daarnaast wil ik, namens onze fractie, toch benadrukken dat er in dit ontwerp van decreet verschillende maatregelen zijn opgenomen om de capaciteit inzake opleidingen NT2 in het volwassenenonderwijs te verhogen. Een van de maatregelen is de creatie van een pakket aanvullende leraarsuren die de Vlaamse Regering gericht kan inzetten voor het wegwerken van wachtlijsten voor de opleidingen Nederlands tweede taal.
Een andere maatregel bestaat erin dat leraarsuren of VTE’s die gegenereerd zijn door een opleiding Nederlands tweede taal, weer moeten worden ingezet voor de organisatie van een dergelijke opleiding, wanneer er in het centrum een wachtlijst is. Bovendien wordt de deadline voor de verschillende CVO’s en CBE’s om cursistengegevens door te geven aan de administratie verlengd van 1 februari naar 30 april. Op die manier krijgt men een beter beeld van de noden in de verschillende centra en kunnen overdrachten van uren en punten tijdig worden verwerkt.
Ik kom tot mijn conclusie. In het ontwerp van decreet betreffende het onderwijs XXI zitten volgens ons heel wat goede elementen. Onze fractie is positief over dit document. Wij zullen zowel het ontwerp van decreet als de amendementen die door de meerderheid werden ingediend, steunen. (Applaus bij N-VA en CD&V)
…
De heer Boudewijn Bouckaert:
…
Onze fractie kan ook achter een paar politiek gevoelige veranderingen staan. Ik noem het wettig verblijf als inschrijvingsvoorwaarde voor het volwassenenonderwijs. Daarover werd in onze commissie inderdaad een boeiend debat gevoerd.
Waarde collega’s, u hebt allemaal in uw mailbox dezelfde standaardbrief van de sector gekregen. Het is meer dan logisch dat personen die hier niet wettig verblijven, niet verder aan het lijntje worden gehouden in integratieprojecten zoals het volgen van Nederlandse taallessen, tenzij men eventueel een project zou hebben om de verfransing van Afrika tegen te gaan. Dan zou dat misschien nog verdedigbaar zijn. De talrijke mailprotesten die u ontving, zijn op zichzelf niet slecht want ze bewijzen dat er een debat is. Maar ze lijken mij te zijn ingegeven door de naïeve, irrealistische visie die ervan uitgaat dat men altijd overal gratis recht op heeft. Die visie wordt in de hand gewerkt door dat dwaze verdrag van de Economische en Sociale Raad van de Verenigde Naties (ECOSOC), dat onder invloed van de Sovjet-Unie is doorgevoerd en dat onder meer als argument tegen mijn voorstellen werd gebruikt. Het is een dwaze visie, dat men altijd overal recht op heeft, en ze is uiteindelijk economisch niet realiseerbaar. Maar die visie wordt verspreid, en dat verwekt natuurlijk dit soort reacties op het voorstel in verband met de verblijfsvergunning. De protesten zijn ook ingegeven door professionele belangenbehartiging, laat ons dat ook maar eens eerlijk zeggen. Veel mails komen uit de sector van het volwassenenonderwijs, die blijkbaar redeneert: “Hoe meer cliënten, hoe beter.” Wat mij het meest verontrust, is dat dit misschien ook wel een verborgen agenda verraadt. Het terugkeerbeleid wordt ondermijnd ten einde hier op langere termijn de bange blanke mens in de minderheid te brengen. Voor zover het protest door deze beweegreden is ingegeven, roep ik de actievoerders op tot intellectuele eerlijkheid: als u voor open grenzen bent, zeg het dan heel duidelijk en laat ons dan daarover het debat voeren, maar probeer niet om open grenzen de facto op het veld te realiseren door oneigenlijk gebruik te willen maken van integratieprogramma’s. We moeten het debat in die zin voeren.
Minister, in dit debat blijkt ook dat u de adders aan uw borst koestert. In de Gentse gemeenteraad werd door sp.a-schepen Coddens min of meer in bedekte termen gezegd dat deze maatregel in Gent aan de rode laars zou worden gelapt.
Mohammed Ridouani, sp.a-onderwijschepen in Leuven wist te zeggen dat dit een slecht en onrechtvaardig voorstel is en dat de minister zich beter met nuttige dingen zou bezighouden. Dat laatste kan misschien kloppen, met het eerste ben ik het alleszins niet eens. Minister, ik hoop dat u zult toezien op de handhaving van deze maatregel en geen januspolitiek zult voeren door enerzijds de maatregel hier door te voeren om de coalitiegenoten content te stellen, en anderzijds in de andere richting te kijken wanneer de regel door uw partijgenoten met de voeten wordt getreden. Ik hoop dat u een eerlijke implementatie zult nastreven.
…
Mevrouw Elisabeth Meuleman:
Voor de rest ga ik me vooral beperken tot mijn amendement om artikel IV.7, eerste lid, te schrappen. Het bewuste artikel wil mensen zonder papieren het recht op onderwijs ontzeggen en uitsluiten van cursussen in het volwassenenonderwijs. Ik hoop echt op uw menselijkheid maar ook op uw rationaliteit, want ik twijfel aan de effectiviteit van deze maatregel. Ik denk echt dat deze maatregel, naast weinig menselijk, ook compleet onzinnig is.
Ik heb vier argumenten om te vragen om dit artikel te schrappen. Ten eerste is er voor dit artikel absoluut geen draagvlak. Iedereen heeft tientallen mails ontvangen. We hebben de standpunten van de vakbonden gekregen. We hebben de standpunten van het middenveld en de onderwijsinstellingen zelf gehad. Die onderwijsinstellingen zelf zien het niet zitten vanwege de administratieve last. Er zijn maar liefst dertig mogelijke statuten. De instellingen zullen moeten controleren en checken wie al dan niet voldoet aan een bepaalde maatregel. De omzendbrief is verstuurd. Die brief alleen al vraagt een expert om hem te begrijpen. Het is niet de taak van het onderwijs om de mensen te controleren. Ze willen geen vreemdelingenpolitie zijn. Het zijn leerkrachten en die zijn er niet om identiteitspapieren te controleren en om een vermeend asielbeleid uit te voeren. Een zeer terechte opmerking, vind ik.
Mevrouw Gerda Van Steenberge:
Mevrouw Meuleman, u zegt dat er geen draagvlak is. Ik dacht dat u geloofde in de democratie. Alleen dat rijtje is tegen. De rest van het parlement is voor het voorstel van de minister. Wij zijn de verkozenen des volks. Wij vertegenwoordigen het volk. Ik denk dat er misschien zeven volksvertegenwoordigers tegen zijn en de rest voor. Is dat geen draagvlak?
Mevrouw Elisabeth Meuleman:
Het volk heeft zich wel verzet. Ik heb de indruk dat er blijkbaar toch een aantal partijen zijn die misschien niet met de stem van hun volk en hun kiezers spreken.
Mevrouw Gerda Van Steenberge:
Dan zult u de volgende keer 35 procent halen. Hoop daar maar op.
Mevrouw Elisabeth Meuleman:
Ik denk het. Het zal meer zijn dan uw partij, zoals de zaken er nu voor staan.
Minister, ook binnen uw eigen partij lijkt het draagvlak niet overweldigend. De heer Bouckaert heeft het ook al aangehaald, maar noch de heer Termont, noch de heer Coddens uit Gent zijn enthousiast. De heer Ridouani klonk ook niet bijzonder enthousiast in zijn persmededeling, om het nog zacht uit te drukken. Ook bij de meerderheid heb ik de indruk dat de eensgezindheid toch niet zo groot is, als ik mij niet vergis. Het draagvlak lijkt me al een eerste argument om te zeggen dat dit geen maatregel is waarvoor iedereen warm loopt.
Een tweede argument, dat nog belangrijker is, is de effectiviteit van de maatregel. Aanvankelijk was het doel van de maatregel zoals u die had voorgesteld, het wegwerken van de wachtlijsten. Daar is zeer veel reactie op gekomen. De Raad van State heeft die argumentatie verworpen. Hij heeft gezegd dat dit een maatregel is die niet in verhouding staat tot het doel. Bovendien weten we dat het om een zeer klein aantal mensen gaat. In Gent zou 2 procent van de mensen in het volwassenenonderwijs mensen zonder papieren zijn. Het gaat om 85 mensen op 9000.
Je kunt bezwaarlijk zeggen dat daarmee de wachtlijsten zullen worden verminderd, dat is duidelijk een voorwendsel, geen echte reden.
Inzake effectiviteit betekent het invoeren van deze maatregelen volgens ons ook niet dat er een illegaal minder zal zijn in Vlaanderen. Het is niet omdat iemand het recht op onderwijs wordt ontzegd, dat die zal beslissen om te vertrekken, om terug te keren. Daar geloof ik ook niet in. Deze maatregel is dus, zoals opgemerkt door de verslaggever, een maatregel voor in de vitrine, een maatregel waarbij u een beetje met de spierballen rolt ten aanzien van de buitenwereld, maar die geen enkel nut heeft.
De voorzitter:
De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen:
Voorzitter, mevrouw Meulenman, u hebt in die zin gelijk dat het niet door deze maatregel is dat er minder illegalen in ons land zullen zijn. De minister heeft enige ervaring gehad in zijn leven voor hij minister werd en blijkbaar heeft hij daar een en ander uit geleerd. Dat siert hem.
Natuurlijk zal er geen illegaal minder zijn, maar er zal ook geen extra toestroom worden gegenereerd. We weten allemaal dat mensen die zo’n cursus hebben gevolgd, dat naderhand kunnen inroepen als bewijs en als reden om te regulariseren. Met deze illegale vreemdelingen die nog altijd niet op dit grondgebied thuishoren, creëer je dan een soort groep die van die maatregel, van het nog altijd les kunnen volgen, gebruik zullen maken om te regulariseren. Daarbij komt nog het verdere gevolg: kinderen en ouders die zullen volgen.
Mevrouw Elisabeth Meuleman:
Mijnheer Wienen, u weet ook dat u nu een federaal probleem aankaart. Ik ga niet ontkennen dat ik het niet eens ben met de manier waarop het federaal asielbeleid op dit moment wordt gevoerd. Dat is trouwens mijn volgende punt. Er moet iets aan worden gedaan, daarover zijn we het eens. De criteria die nu worden gehanteerd voor regularisatie zijn niet correct, zeer vaag, niet duidelijk en het duurt allemaal veel te lang. Bovendien is er op dit moment geen deftig federaal terugkeerbeleid. Mensen die zijn uitgeprocedeerd moeten binnen de vijf dagen hun biezen pakken. Ze moeten hier vertrekken zonder dat ze iets hebben kunnen regelen, noch hier, noch in het land van herkomst. Daar zit natuurlijk het grote gebrek.
Landen als Australië, Zweden en andere Scandinavische landen hebben wel een terugkeerbeleid dat goed en efficiënt is. Onderwijs hoort daarbij, het zit in het pakket. Nu blijkt dat mensen die met een zeker perspectief en met iets in handen kunnen terugkeren naar het land van herkomst, ook terugkeren. Het systeem werkt. Bij ons verdwijnen die mensen verder in de illegaliteit.
Minister, dat er iets moet worden gedaan aan het federaal asielbeleid, daarmee ben ik het eens. Dat u dat moet doen als Vlaams minister van Onderwijs, dat is verkeerd.
De voorzitter:
De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Kris Van Dijck:
Voorzitter, mevrouw Meuleman, collega’s, ik wil toch even iets zeggen namens onze fractie, niettegenstaande mevrouw Celis dat al heel uitvoerig heeft gedaan. We wensen dit debat op een heel serene wijze gevoerd te zien. Alle mensen die in dit land vertoeven, zij het op legale, zij het op illegale wijze, zijn mensen met een verleden, maar hopelijk ook met een toekomst. Wat we hier betrachten, is heel belangrijk in een samenleving. Het is namelijk een samenleving waarbij mensen rechten hebben, maar ook plichten. Mensen die in ons land verblijven op een legale wijze, hebben een aantal rechten, maar ook een aantal plichten.
Mensen die uitgeprocedeerd zijn, voor wie een hele regeling tot stand is gekomen, moeten we een heel duidelijke boodschap geven. Als die boodschap diffuus is en inhoudt dat ze nog wel een opleiding ‘zus en zo’ kunnen krijgen, dan krijgen ze geen duidelijke boodschap.
Ik spreek ook deels uit ervaring. Er is een periode geweest toen mensen met tijdelijke vergunningen nog meer dan nu werden verdeeld over de verschillende gemeenten, dat was zeker het geval tijdens de Balkancrisis. Mijn ervaring leert me dat we de mensen geen rad voor de ogen moeten draaien of geen zand in de ogen moeten strooien.
Er zijn in dit land ook mensen die van hen profiteren, die trachten procedures te voeren ten koste van die mensen, die inderdaad voor een stuk gelukszoekers zijn. De Vlaamse overheid moet zich in dezen scharen achter het beleid dat federaal wordt uitgetekend, hoewel ook onze fractie kritiek heeft op een aantal zaken die federaal gebeuren. Het moet alleszins duidelijk zijn: wie eenmaal legaal in dit land is, heeft ook alle rechten en plichten, net als alle Belgen, net als zijn buurman die hier ook legaal vertoeft.
De heer Ludo Sannen:
Mevrouw Meuleman, ik ben het met u eens als u stelt dat er geen deftig federaal terugkeerbeleid is, maar denkt u dat het voor een illegaal een verschil maakt of het de Vlaamse overheid is of de federale die iets doet?
U vraag net duidelijkheid. U vraagt dat mensen die een uitwijzingsbevel krijgen, een duidelijk signaal zouden krijgen. Wel, een duidelijk signaal moet ook een signaal met een perspectief zijn. Door mensen in te schrijven voor lessen Nederlands geeft de overheid echter zeker geen duidelijk signaal. Daarmee biedt de overheid die mensen ook een verkeerd perspectief. Ik kan me indenken dat onderwijs een rol kan spelen in een uitwijzingsbeleid, in een terugkeerbeleid. Door die mensen cursussen Nederlands te geven, geeft de overheid hun echter een dubbel signaal: enerzijds stelt ze dat ze het land moeten verlaten, anderzijds gaat diezelfde overheid – en voor hen is het dezelfde overheid – hen aanmoedigen om Nederlands te volgen. Daarmee geeft ze een verkeerd signaal, een onduidelijk signaal. Dat mag men die mensen die aandoen.
De heer Wim Wienen:
Mevrouw Meuleman, ik vind het wat vreemd dat u nu net het voorbeeld van de Scandinavische landen aanhaalt. Het verschil met een land als het onze is dat er in ons land sprake is van een open kraan wat de vreemdelingentoestroom betreft, terwijl die kraan in de Scandinavische landen wel degelijk min of meer gesloten is. Daar is er sprake van een druppelsgewijze immigratie. Dat is hier niet het geval. Ik wil de minister niet te veel lof toezwaaien, maar het is zijn verdienste dat hij met de maatregel die hij nu neemt, in het ontwerp van OD XXI, de situatie niet veel erger maakt dan die nu al is door het lakse immigratie- en asielbeleid van de federale overheid.
Mevrouw Elisabeth Meuleman:
We zijn in een discussie over het asielbeleid beland, wat natuurlijk enigszins komt door dit artikel. We konden daar niet omheen. Voorzitter, mijnheer Decaluwe, nog geen twee dagen geleden zijn we naar Polen geweest. We hebben daar een voorbeeld gezien van een samenwerking met Oekraïne. Daar is geen sprake van open grenzen. Men laat niet iedereen zomaar toe. Er is geen sprake van vrijheid blijheid, waarbij iedereen doet wat hij wil. Er wordt echter wel gezorgd voor een bepaald beleid. Er zijn bepaald overeenkomsten. Men ontneemt mensen geen rechten. Men zorgt ervoor dat er mogelijkheden zijn om terug te keren. Dat blijkt te werken: veel mensen komen, maar er zijn er ook veel die terugkeren. Ik herinner me niet meer het percentage van personen die opnieuw zijn verdwenen, maar er belanden bijzonder weinig mensen in de illegaliteit. Dat werkt dus. Er zijn manier om dit te laten werken, zonder dat men mensen fundamentele rechten moet ontnemen. Onderwijs is immers een universeel mensenrecht.
Wat dat betreft, vind ik dat Open Vld enigszins fout is: dat geldt niet alleen voor kinderen. Dat staat voor iedereen in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en in de Grondwet. Het onderscheid tussen volwassenen en kinderen wordt niet gemaakt. Volgens mij is dat verkeerd. Ik ben het daar niet mee eens. Dit is een fundamenteel recht, en we schenden dat voor we een alternatief konden aanbieden. Mijnheer Sannen, dit is enigszins het verhaal van de kip en het ei. Mocht er federaal of Vlaams – het kan me niet schelen op welk niveau – een deftig terugkeerbeleid zijn en mocht wie de mogelijkheid wil om onderwijs te volgen, een perspectief hebben, dan zou men de toegang hier kunnen ontzeggen, want er is toch nog een mogelijkheid. Nu zijn wij echter eigenlijk de voorlopers: we ontzeggen mensen hier al de toegang tot het onderwijs, wat we eigenlijk niet willen doen, alvorens er een regeling en een soort perspectief op een fatsoenlijke terugkeer is. Die regeling is er nu niet. Men krijgt vijf dagen om zomaar te vertrekken naar een land dat men zeker niet voor zijn plezier is ontvlucht. Er moet een reden zijn geweest daarvoor. Dat klopt niet.
Mevrouw Sabine Poleyn:
Ik wil even tussenkomen, omdat ik me kan vinden in het punt dat het eigenlijk over een federale materie gaat. We hebben in ons land nood aan een echt terugkeerbeleid, dat goed is opgesteld, dat ook humaan is maar ook gekoppeld aan een beter asiel- en migratiebeleid. Ik heb dat ook in de commissie gezegd. Ik heb me onthouden op dat artikel. Ik zit vandaag nog altijd met datzelfde gevoel. We laten een deeltje van ons onderwijs als voorloper inzetten in dat terugkeerbeleid, dat er nog niet is maar er hopelijk zo snel mogelijk komt. Volgens mij is dat een prioriteit voor de nieuwe Federale Regering.
De heer Van Dijck heeft het over een sereen debat. Ik vind het spijtig dat we dat sereen debat niet voeren. Het is één puntje dat snel in een onderwijsdecreet wordt gevoegd. Uit de antwoorden die ik heb gekregen, is het mij nog altijd niet zo duidelijk waarom dit nu zo snel moet gebeuren. Het is beter om dat apart te regelen, bijvoorbeeld met hoorzittingen en gekoppeld aan het federale beleid.
Minister, dit gezegd zijnde, ben ik blij dat u in de commissie heel duidelijk hebt aangegeven dat u wel degelijk zult aanbieden aan de nieuwe federale minister om vorming en opleiding mogelijk te maken binnen een breed terugkeerbeleid. In dat opzicht lijkt het mij op zich niet zo zinvol om dat nu snel snel in het Onderwijsdecreet XXI te regelen. Mijn fractie zal het steunen. Ik zal me straks symbolisch onthouden omdat de ik de snelheid en de dringendheid niet steun.
De heer Joris Van Hauthem:
Voorzitter, er zijn geen zekerheden meer in het leven. Misschien is dat ook een zekerheid. Ik hoor Groen! nu pleiten voor een terugkeerbeleid. Het is ooit anders geweest, mevrouw Meuleman. U moet me eens zeggen wat dat is. Na vijf dagen het grondgebied verlaten, noemt u geen efficiënt terugkeerbeleid. U moet mij eens zeggen wat u dan wel verstaat onder een efficiënt terugkeerbeleid. Als er één partij is geweest die in het verleden, ook als ze regeringsverantwoordelijkheid had, elk kordaat en humaan terugkeerbeleid onmogelijk heeft gemaakt, dan was het wel uw partij. Ofwel waren de procedures te kort en hadden de mensen niet genoeg tijd om te bewijzen dat ze effectief politiek vluchteling waren. Dan werden de procedures weer zo lang, dan waren die mensen hier zo lang, en dan moesten ze toch weer worden geregulariseerd, want ze waren hier al zo lang.
Wat is het nu op de duur? Zegt u nu: we zijn voor een terugkeerbeleid? Dan is dat nieuws. Dat noem ik een politiek feit. Maar u fulmineert tegen deze maatregel ten aanzien van mensen die hier volgens de bestaande wet niet mogen zijn en die we geen onderwijs meer moeten geven, want u wilt een kordaat terugkeerbeleid. Daar begrijp ik niets meer van. Als u pleit voor een terugkeerbeleid, hoe moet dat er volgens jullie dan uitzien?
Mevrouw Elisabeth Meuleman:
Er is een terugkeerbeleid en een terugkeerbeleid. Ik heb de woorden ‘kordaat terugkeerbeleid’ niet in de mond genomen, wel ‘humaan terugkeerbeleid’. Dat houdt in dat men ervoor zorgt dat er eerst en vooral klare en duidelijke criteria zijn en snelle procedures zodat mensen niet lang aan het lijntje worden gehouden. Dat vinden we bijzonder belangrijk.
De heer Joris Van Hauthem:
Dat is nieuw.
Mevrouw Elisabeth Meuleman:
Van zodra dat er is, willen we ervoor zorgen dat de mensen die uitgeprocedeerd zijn, terugkeren, maar niet zoals het nu gebeurt, waarbij men vijf dagen heeft om zijn boeltje te pakken. Dat is inefficiënt, dat werkt niet. Wij willen een manier die wel werkt. Er moet tijd genomen worden om ervoor te zorgen dat de mensen die moeten terugkeren, de kans hebben om te slagen en dat het hen zal lukken daar te blijven. Er moeten perspectieven worden aangeboden. Een opleiding is daar een deel van.
De heer Joris Van Hauthem:
Het leren van Nederlands om terug te keren naar Kosovo, Latijns-Amerika, Iran, Irak?
Mevrouw Elisabeth Meuleman:
Het gaat niet enkel over het leren van het Nederlands. De toegang tot alle cursussen wordt geschrapt.
Mijn laatste probleem met de maatregel is de grondwettelijkheid. De Raad van State heeft drie schendingsgronden in zijn advies aangehaald. Aan het wettig doel hebt u proberen een mouw te passen door de argumentatie van de wachtlijsten aan te passen en te spelen op het consequent zijn met de Federale Regering. De evenredigheid en de noodzakelijkheid in de argumentatie van de Raad van State houdt volgens mij nog steek. Het andere element misschien ook. We zullen zien of de maatregel stand houdt voor het Grondwettelijk Hof. Ik twijfel daaraan.
De zaak rammelt dus aan alle kanten, op moreel vlak, maar ook wat de effectiviteit en de wettelijkheid betreft. Ik kan totaal niet begrijpen wat u heeft bezield. Ik treed op dat punt mevrouw Poleyn bij. Bovendien doet u dat in een verzameldecreet, waarin normaal gezien een aantal praktische zaken voor het volgende schooljaar moeten worden geregeld. Dat is voor mij totaal onbegrijpelijk.
Ik doe een warme oproep aan de collega’s van sp.a. Ik weet dat een aantal van hen het echt moeilijk hebben met dit artikel. Ik weet ook dat er nu een aantal ‘strategisch’ zijn gaan plassen of iets anders zijn gaan doen. Ik hoop wel dat de aanwezigen even moedig zullen zijn als hun partijgenoten, de heren Ridouani,Coddens en Termont. Zij hebben hun mening vertolkt en gezegd dat dit een slechte, onrechtvaardige maatregel is.
Ik weet ook dat een aantal collega’s van CD&V het echt moeilijk hebben met deze maatregel. Ik hoop dat u zichzelf niet ziet als een verlengstuk van de minister, maar mensen met een eigen mening. Ik hoop dat u een krachtig signaal geeft. Ook bij Open Vld zitten twijfelaars. De heer Vanraes zei aan mijn collega, mevrouw Van den Brandt, dat hij op onze lijn zit. Ook hij vindt dat onderwijs een universeel mensenrecht is en is tegen deze maatregel gekant, ook in Brussel.
Ik reken dus op die dissidente stemmen, want als we die allemaal samenleggen dan heb ik er goede hoop op dat wij straks kunnen zeggen dat de wonderen de wereld nog niet uit zijn.
Tot slot nog dit. Het schijnt dat bij sp.a het grapje de ronde doet dat de partij geen Bart De Wever nodig heeft omdat de partij Pascal Smet heeft. In elk geval hebben ze mij dat grapje niet moeten uitleggen: ik begreep het onmiddellijk. (Applaus bij Groen!)
…
Minister Pascal Smet:
…
Voorzitter, wij hebben het pleidooi van mevrouw Meuleman gehoord. Ik wil daar nog even op ingaan. Een goed georganiseerde groep heeft de laatste weken geprobeerd argumenten te geven om dit niet te doen. Dat mag in een democratie. Laat mij heel duidelijk zijn: in het leven moet je coherent zijn, ook met jezelf. Sinds 1996, toen ik met asiel en immigratie ben beginnen te werken, heb ik altijd gevonden dat als je in een land, in een staat, procedures hebt om uit te maken of iemand hier mag blijven of niet, en als je aan het eind van zo’n procedure, hoe hard en hoe moeilijk dat in een individueel geval ook kan zijn, zegt aan iemand dat hij hier niet mag blijven, dat je dan coherent moet zijn. Niet alleen de federale overheid, die deze beslissing neemt, maar ook alle andere overheden – of het nu een gemeenschaps-, een gewestelijke, een gemeentelijke of provinciale overheid is – moeten coherent zijn en diezelfde boodschap brengen.
Mevrouw Meuleman, daar bestaat in het administratief recht een woord voor: ‘federale loyaliteit’ of ‘bestuurlijke loyaliteit’. Natuurlijk is migratiebeleid iets van alle ministers. Ik had nu toch wel gehoopt dat u de afgelopen twintig jaar één ding zou hebben geleerd uit de fouten die onze samenleving en de politiek hebben begaan in verband met migratie: je kunt dat niet isoleren en uitsluitend toewijzen aan de minister van Binnenlandse Zaken of aan een minister bevoegd voor Migratie. Alle ministers, van Welzijn, Onderwijs, Integratie, zijn medeverantwoordelijk voor een integratie- en migratiebeleid die naam waardig. Dat is zo. Ik vind het bijzonder jammer dat u die les uit het verleden, die grote fout die we als samenleving hebben begaan, en waarvoor we vandaag nog de prijs betalen, vaak ook in Onderwijs, niet hebt geleerd. (Opmerkingen van mevrouw Mieke Vogels)
Iedereen begrijpt toch dat als je beslist dat iemand hier niet mag blijven, dat je die man of vrouw geen valse hoop mag geven. Dat is niet om coalitiepartners te behagen, dat is het gezond verstand. Het ergste wat je in materies van asiel en migratie kunt doen, mevrouw Vogels, is valse hoop geven aan mensen. Dat mag je niet doen. Ik kan er nog inkomen als er een terugkeerbeleid is, en je wilt mensen opleiden om in het land van herkomst opnieuw te starten. Ik ben bereid om in de toekomst met Onderwijs en Vorming daarmee samen te werken.
Maar, mevrouw Meuleman, ik moet toch ook vaststellen dat u hier met veel aplomb komt vertellen dat we geen goed terugkeerbeleid hebben. Ik ben de eerste om te zeggen dat het beter kan en dat al die nachten die ik in het verleden heb doorgewerkt naar de knoppen zijn geholpen. Maar er zijn wel terugkeerprogramma’s. Er zijn vandaag re-integratieprogramma’s waardoor uitgeprocedeerde asielzoekers zelfs in hun land van herkomst opleiding kunnen krijgen die betaald wordt door de Belgische overheid. Dat bestaat. Alleen maken de mensen er geen gebruik van omdat er inderdaad geen gedwongen verwijderings- of terugkeerbeleid is. En ook omdat men in een logica zit waarin men zegt dat als je voldoende lang in België blijft en als je Nederlands leert of in het zwart werkt, en je kunt op de een of andere manier aantonen dat je geïntegreerd bent, dat er dan wel een moment van regularisatie zal komen waardoor je toch zult kunnen blijven.
Welnu, mevrouw Meuleman, ik vind dat bijzonder, bijzonder onrechtvaardig als systeem. De samenleving geeft hier een bijzonder verkeerd signaal. Een samenleving die afspraken maakt, die regels heeft, mag verwachten dat iedereen die regels en die afspraken nakomt. En dan worden uiteindelijk de mensen die dat bevel om het grondgebied te verlaten wel opvolgen, onnozelaars. Zij worden de dupe van het hele verhaal. Zo kom je in een systeem dat eigenlijk je eigen systeem onderuithaalt. Dan wil je open grenzen. Daarin moet ik de heer Bouckaert gelijk geven. Mensen die dat niet willen inzien, pleiten voor open grenzen. Ik pleit niet voor open grenzen. Ik pleit voor een gecontroleerde migratie.
Dus voor mij is dat een kwestie van rechtvaardigheid, dat is principieel. Maar er is ook nog een andere reden. Op het moment dat we in onze Vlaamse samenleving duizenden migranten hebben, die hier wel mogen verblijven, die verblijfstitels hebben, maar die niet goed Nederlands spreken, en dat we nog heel wat inspanningen moeten doen om die mensen goed Nederlands te leren, dan is het toch logisch dat we daar prioritaire aandacht aan geven? Dan gaan we die mensen toch eerst goed Nederlands leren? Die gaan hier immers een toekomst opbouwen, terwijl anderen dat niet gaan doen.
Ja, die zijn hier, mevrouw Meuleman, maar de argumenten kloppen niet. U zegt dat die mensen met hun kinderen moeten kunnen communiceren. Maar dan gaat u ervan uit dat ze hier gaan blijven. Die mensen moeten met hun kinderen – hoe hard dat ook mag klinken – naar hun land van herkomst terugkeren. Dat is de finaliteit van de beslissing. Dat heet coherentie in het beleid en het bestuur. Dat wil niet zeggen dat ik een migratiebeleid moet voeren. Dat wil alleen zeggen dat ik als onderwijsminister loyaal ben aan beslissingen van een andere overheid en loyaal aan de rechtsstaat. Ik dacht dat u dat ook zou zijn.
We streven dus een dubbel doel na om principiële redenen, om rechtvaardigheidsredenen, om iedereen correct en eerlijk te behandelen. Als de federale overheid in de toekomst aan de Vlaamse overheid zou vragen om meer samen te werken met een terugkeerperspectief, zullen we daaraan meewerken. Sommigen zijn misschien verkeerd geciteerd of te emotioneel geweest, maar zullen de maatregelen uitvoeren, en we zullen dat controleren. Wie in het volwassenenonderwijs wordt ingeschreven en niet voldoet aan de voorwaarden, wordt niet gefinancierd. De cursus zal niet worden betaald. Iedereen moet zich daaraan houden. Zo gaat dat in een rechtsstaat.
…
Mevrouw Mieke Vogels:
Minister, ik begrijp dat u heimwee hebt naar een verleden waarin u commissaris-generaal voor de vluchtelingen was. Ik heb hier op de tribune een grote sollicitatie gehoord van een minister die graag gestalte zou willen geven aan het terugkeerbeleid.
U bent op dit moment echter minister van Onderwijs en niet van terugkeerbeleid. U komt hier met veel argumenten en onder het mom van gezond verstand en een in deze tijden bijna unieke uiting van federale loyauteit allerlei dingen debiteren om iets dat momenteel een scheef kader is, recht te praten. U schiet momenteel met losse flodders naar mensen zonder papieren. U bent echter minister van Onderwijs en niet van terugkeerbeleid.
Collega’s, de meeste regularisaties zijn er gekomen in een regering waar geen groenen zaten. Groen heeft trouwens maar heel even in de regering gezeten, samen met rood en blauw. Het klopt dat op dit moment, wegens de tergend trage procedures, mensen die hier al lang zijn en die kunnen bewijzen dat ze werken en Nederlands spreken, om humane redenen kunnen worden geregulariseerd. Het klopt inderdaad dat mensen zich momenteel om die redenen inschrijven in cursussen van het volwassenenonderwijs. Kunt u hun dat kwalijk nemen? Hoe zou u in hun plaats reageren wanneer u die wortel voorgehouden krijgt?
Minister, u moet als minister van Onderwijs geen terugkeerbeleid voeren dat er op dit moment niet is in dit land. Ik ben het met u eens dat, als er zoals in andere landen een humaan terugkeerbeleid is, waarbij men mensen terugstuurt met een rugzakje waar ze iets aan hebben in hun land van herkomst, u dan, als minister van Onderwijs, maatregelen kunt nemen. Wat u nu echter doet, met deze maatregelen, is ‘verdeel en heers’ tussen de allerzwaksten van onze samenleving, namelijk mensen met en mensen zonder papieren van allochtone herkomst die trachten Nederlands te leren of een cursus te volgen. Ik vind dit een socialist onwaardig.
Mevrouw Elisabeth Meuleman:
Minister, ik hoor u graag zeggen dat het coherent moet zijn met het terugkeerbeleid. Maar – en dat was net de opbouw van heel mijn betoog – over welk terugkeerbeleid hebt u het dan? Een terugkeerbeleid dat inderdaad zo lek is als een zeef en aan alle kanten rammelt? Dat was net de essentie van mijn hele betoog. U moet niet proberen coherent te zijn met iets dat er niet is. Dat gaat niet, dat was net mijn punt.
Verder ben ik het ermee eens dat u geen valse hoop mag geven. Maar het enige wat een illegaal in zo’n uitzichtloze situatie nog rest, zijn twee rechten: het recht op basisgezondheidszorg en het recht op onderwijs. Als u hem dat ook nog wilt afnemen, wordt het toch heel gortig. Laat ons toch nog een beetje humaan blijven.
Minister Pascal Smet:
Uiteraard moet ik geen terugkeerbeleid voeren, aangezien ik inderdaad geen minister van terugkeerbeleid ben. Mevrouw Vogels, u moet daar geen sollicitatie in horen. Ik heb daarnet ook duidelijk gezegd dat alle beleidsdomeinen, alle ministers, coherent moeten zijn met een migratiebeleid. Daar kun je toch niet tegen zijn?
Mevrouw Meuleman, ik vind dat u een heel eigenaardige redenering maakt. Ik zal een ander voorbeeld geven om dit duidelijk te maken. U zegt dat er geen terugkeerbeleid die naam waardig is en dat om die reden alle mensen mogen blijven en het bevel om het grondgebied te verlaten niet moeten opvolgen. Dat is het gevolg van uw logica.
Als je die logica toepast op bijvoorbeeld belastingontduiking, moet je geen belastingen betalen zolang er geen beleid is dat gericht is tegen de belastingontduiker. Dat is dezelfde redenering. Daar kun je toch niet in stappen! Er is wel een terugkeerbeleid. Het werkt niet goed, daar ben ik het mee eens. Er zijn zelfs vrijwillige terugkeerprogramma’s.
Dat is niet eens de essentie, mevrouw Vogels. U hebt het over het recht op onderwijs. Maar ik denk dat u zelf het Integratiedecreet hebt goedgekeurd. Dit Vlaams Parlement heeft dat wel goedgekeurd. Het Vlaams Parlement heeft toen heel duidelijk gezegd dat het recht op onderwijs beperkt is tot kinderen jonger dan 18 jaar. Wat we hier doen, is een situatie rechtzetten die op het veld ontstaan was, manifest in strijd met het Vlaamse Integratiedecreet.
Ik verwijs naar heel wat richtlijnen van de EU. Daarin spreekt men ook niet van een recht op onderwijs tot 88 of 99 jaar. Daarin heeft men het over een recht op onderwijs voor kinderen die leerplichtig zijn, namelijk tot 18 jaar.
Ik heb ook al die mails gelezen. Men probeert alles op één hoop te gooien. Kinderen jonger dan 18 jaar, ook al hebben ze geen papieren, zullen verder onderwijs krijgen, omdat kinderen niet gestraft kunnen worden voor het gedrag van hun ouders. Maar volwassenen zijn verantwoordelijk voor hun gedrag. We moeten coherent zijn. Het is ook een kwestie van rechtvaardigheid ten opzichte van mensen die de wetten in ons land wel respecteren. U zet aan tot wetsontduiking.(Applaus bij de meerderheid. Opmerkingen van mevrouw Mieke Vogels)”

Even later volgde de stemming over het amendement en het artikel over de uitsluiting: 
“De voorzitter:
Aan de orde is de stemming over amendement 84 van mevrouw Meuleman op artikel IV.7.
Stemming nr. 5
Ziehier het resultaat:
101 leden hebben aan de stemming deelgenomen;
5 leden hebben ja geantwoord;
94 leden hebben neen geantwoord;
2 leden hebben zich onthouden.
Het amendement is niet aangenomen.
Aan de orde is de stemming over artikel IV.7.
Stemming nr. 6
Ziehier het resultaat:
101 leden hebben aan de stemming deelgenomen;
73 leden hebben ja geantwoord;
5 leden hebben neen geantwoord;
23 leden hebben zich onthouden.
Artikel IV.7 is aangenomen."

Even later:
"De voorzitter:
Mevrouw Van Steenberge heeft het woord.
Mevrouw Gerda Van Steenberge:
Voorzitter, het zal geen verrassing zijn, want ik heb het aangekondigd tijdens mijn betoog. Aangezien de meerderheid haar amendementen heeft aangehouden en ze ook zijn goedgekeurd, ook het amendement dat pas vandaag op de banken is rondgedeeld, vragen wij de tweede lezing aan voor de goedgekeurde amendementen.
De voorzitter:
Dat betekent dus dat we geen hoofdelijke stemming over het ontwerp van decreet houden. Het reglement zegt dat een tweede lezing steeds in een volgende vergadering wordt gehouden en na verloop van tenminste 24 uur. Dat betekent dat de hoofdelijke stemming dus wordt uitgesteld tot volgende week.”